Δημήτρης Αποστολάκης - Συνέντευξη: Όλοι για όλους... Τόσο απλά και αδύνατα

Το προηγούμενο Σάββατο, βρεθήκαμε στο σταυρό του νότου και παρακολουθήσαμε τους Χαίνηδες σε μια παράσταση που δεν είναι εύκολο να περιγραφεί με λόγια.

Και αυτό γιατί η ένταση και ο ηλεκτρισμός που δημιουργούν επί σκηνής, και που αναπόφευκτα σκορπίζεται ανάμεσα στο κοινό είναι μια εμπειρία που πρέπει να ζήσει κανείς για να καταλάβει αυτά που προσπαθούμε να σας πούμε. Αμέσως μετά το λάιβ, μπήκαμε στα καμαρίνια να πούμε μια καλησπέρα στους Χαίνηδες και μετά από δυο-τρεις κουβέντες, κανονίσαμε μια συνάντηση με τον Δημήτρη Αποστολάκη, για καφέ και κουβέντα περί πάντων.

Βρεθήκαμε λοιπόν στα Πετράλωνα, σε ένα όμορφο και φιλόξενο μαγαζί και μακριά από τη βαβούρα μιας συναυλίας, είχαμε την ευκαιρία να τον ακούσουμε χωρίς να χρειαστεί να τον διακόψουμε πολλές φορές για να θέσουμε κάποιο ερώτημα. Ήταν μια συζήτηση όπου κυριολεκτικά η μια κουβέντα έφερνε την άλλη. Το μοναδικό σχόλιο στο οποίο καταλήξαμε και οι δυο μας, είναι πως αν συναντήσεις ποτέ τον Δημήτρη, δεν έχεις παρά να μείνεις σιωπηλός και να τον ακούσεις.

Αυτό κάναμε και εμείς σε μια κουβέντα δίχως κανόνες ερωταπαντήσεων... Αφήσαμε την αιώνια κίνηση των λέξεων να μας παρασύρει. Ευχαριστούμε για το όμορφο αυτό ταξίδι Δημήτρη.


Περί εξέλιξης ο λόγος.

Το κοινωνικό φαντασιακό χτίζεται στην ουσία, αφενός από την ρεαλιστική και αφετέρου από την ποιητική πραγμάτωση του όντος. Η νοηματοδότηση μιας πράξης, μπορεί να αποκατασταθεί μόνο εξελικτικά. Οι ιερές ουτοπίες οι οποίες παρενθετικά δεν κατατάσσονται με κανένα τρόπο σε κανενός είδους δογματική φόρμουλα, ή ευκαιριακή μισαλλοδοξία, είναι εξελικτικές πορείες. Δεν μπορεί κανείς να "είναι ελεύθερος". Μπορεί να "γίνεται ελεύθερος". Δεν μπορεί κανείς να "είναι δίκαιος". Μπορεί να "γίνεται δίκαιος". Στην ουσία η ανθρωπότητα έχει συνηθίσει να ορίζει την πράξη της, ή όπως θα έλεγε και ο Ηράκλειτος το "εν γίγνεσθαι είναι" της, χωρίς το "γίγνεσθαι". Ορίζει τον κόσμο μέσα από μια επαλληλία καταστάσεων. Η ανθρωπότητα θα άλλαζε φάση, αν τον κόσμο τον περιγράψει κάποτε με αλλαγές καταστάσεων.

Επειδή ακριβώς ούτε ένα μόριο στο σύμπαν δεν παραμένει σταθερό, όπως καταλαβαίνετε είναι τουλάχιστον βλακώδες έναν διαρκώς μεταβαλλόμενο κόσμο να τον περιγράφουμε με στάσιμες καταστάσεις. Και ακριβώς επειδή το κοινωνικό φαντασιακό, την νοηματοδότηση της ύπαρξης, δεν την κάνει κανείς μια κι έξω, αυτή η αποκατάσταση της ιερής τάξης, του ιερού χάους, γίνεται κάθε μέρα, κάθε ώρα και κάθε δευτερόλεπτο. Ένα πρωί ξυπνάς και νοηματοδοτείς την υπαρξή σου και "καθάρισες" μέχρι να πεθάνεις; Όχι. Η ελευθερία και η δικαιοσύνη, που είναι ουτοπικά προτάγματα και αντανακλούν την ιδεατή αυριανή κοινωνία, και αυτό τονίζω δεν έχει καμιά σχέση με κανένα δόγμα, αυτές είναι καταστάσεις αυτοσυνείδησης, είτε ατομικής είτε συλλογικής, και αυτές αλλάζουν κάθε χιλιοστό του δευτερολέπτου, είναι δηλαδή εξελικτικές διαδικασίες.

Περί μουσικής.

Τεράστιο πράγμα η μουσική. Έχει την ίδια λέξη με τον ελληνικό όρο "μνημοσύνη". Είναι στην ουσία ιερά δεσίματα ιρασιοναλιστικού φαντασιακού με ρασιοναλιστικές κατηγορίες που είναι παντρέματα πολλών λαών, τόπων, χρόνων. Μπορούν να παράξουν ερμηνείες που εν δυνάμει να αλλάξουν άρδην την εικόνα του ανθρώπου και του κόσμου ολόκληρου. Που μπορούν να αναπλαισιώσουν όλη την κοινωνία ριζικά. Αυτό μόνο όταν είναι τελετουργία. Μην ξεχνάτε πως η μουσική, ο χορός, η ποίηση, το θέατρο, ήταν ένα και το αυτό, χωρίς κανένα διαχωρισμό. Προήλθαν
από θρησκευτικές τελετουργίες και μόνο με την τελετουργική τους ενατένιση μπορεί κανείς να δει πέρα από τις διαστάσεις και τις αισθήσεις του.

Το είχε πει και ο Σωκράτης πως η μουσική είναι επικίνδυνο πράγμα. Αν η μουσική πρέπει να επιτελέσει τον ρόλο του κατεργάρη των χαοτικών συστημάτων, το ρόλο του από μηχανής θεού που έχει συγκεντρώσει σε συναισθηματικούς δεσμούς όλη την γνώση των λαών, όλο το μαχαίρι που πέρασε από μια Βαλκανική χερσόνησο για παράδειγμα, όλες τις ιδέες που πέρασαν, τα συναισθήματα και τον παραλογισμό των ανθρώπινων συμπεριφορών, για να γίνει ένα μικρό φυλαχτό, και από τις διάφορες ερμηνείες που έχουν τα φυλαχτά, μέσα από το οποίο θα μπορεί κανείς να δει πως θα είναι το μέλλον, αυτό δεν μπορεί παρά να έχει τη μέγιστη θυσία. Σε οποιαδήποτε άλλη περίπτωση, έχουμε εκμαυλισμό. Δεν είναι τυχαίο που ο Ηράκλειτος, όταν ήθελε να μιλήσει για τους ηλίθιους έλεγε, "Εσείς ακούτε τους τραγουδιστές και ακολουθείτε τον όχλο!"

Τι είναι ο τραγουδιστής για να πάω να τον ακούσω; Αυτά είναι αρλούμπες ολκής. Θα πάω να ακούσω ένα έργο! Μια συν δημιουργία, μια νέα πρόταση που θα έχει την πλαισιακή αναφορά και το ιερό ρίσκο. Αυτά καθορίζονται από την αυταπάρνηση της έρευνας και την αδιάλειπτη θυσία. Άρα όπως καταλαβαίνετε, η μουσική δεν είναι τόσο αθώο πράγμα.

Πρόσφατα για να καταλάβετε, νευροεπιστήμονες είδαν πως με τη μουσική ενεργοποιούνται περιοχές του εγκεφάλου όμοιες με αυτές που ενεργοποιούνται όταν πεινάμε και τρώμε για να χορτάσουμε την πείνα μας, και όταν κάνουμε έρωτα. Άρα η μουσική δρα βαθειά στα αρχέγονα μας ένστικτα. Αυτό που λέμε "μουσική" στην Ελλάδα σήμερα, δεν είναι μνημοσύνη. Δεν έχει την απαιτούμενη θυσία της εξελικτικής αρμονίας και της διαλεκτικής των μερών, που θα μπορέσουν να γεννήσουν τον αυριανό άνθρωπο.

Περί Εποχής.

Ο καλλιτέχνης δεν ασκεί απλά λειτούργημα, αλλά θεούργημα. Βεβαίως και είναι παππάς. Μην ξεχνάτε πως εκκλησία είναι όπου υπάρχουν πολλοί άνθρωποι.
Καθένας ο οποίος έχει δημόσιο λόγο, έχει και ισχυρή ευθύνη. Θα πρέπει όσα λέει να είναι βιωμένες αλήθειες και να μπορεί να τα αμφισβητήσει οποιαδήποτε στιγμή. Να μπορεί να κάνει τη γέφυρα μεταξύ ουρανού και γης.

"Το πολιτικόν είναι και ηθικόν και αισθητικόν".

Σε μια εποχή με Τσιφτετέλληνες και Καραουισκάκηδες, τι περιμένατε να έχει η Ελλάδα; 7 Λόρκα, 28 Βιτσέντζους Κορνάρους και 35 Παζολίνι; Και είναι πλανητικό αυτό το φαινόμενο, όχι Ελληνικό.



Περί Τίγρης.

Την Τίγρη δεν την έγραψε ο Χαίνης. Την έγραψε το συλλογικό ασυνείδητο δια χειρός μου. Όλοι μαζί την γράψαμε. Σημασία δεν έχει τι συμβολίζει ένα τραγούδι όταν γράφεται αλλά οι μετέπειτα ερμηνείες που του προσδίδουμε με τη λογική και το συναίσθημα μας κάθε μέρα.

Περί Μουσικής και Μαθηματικών.

Η Μουσική και τα μαθηματικά έχουν πολύ κοινά. Το βασικότερο είναι πως και τα δυο βασίζονται στην έρευνα. Δεν είναι το προπύργιο της επιστήμης η λογική, και το προπύργιο της μουσικής το συναίσθημα. Θα είναι δηλαδή τρελός ας πούμε, όποιος πει πως δεν είναι οι συνθέσεις του Μπαχ καλά δομημένες και δεν έχουνε αρχιτεκτονική. Ή ότι δεν περιέχει έμπνευση η θεωρία της σχετικότητας του Αϊνστάιν και ιερή μανία; Ε, θα είναι βλάκας όποιος το πει. Κάθε πράγμα εμπεριέχει και την ενόραση του όλου και την αρχιτεκτονική της δόμησης. Όταν κάνεις κάτι όμορφο, δεν μπορείς να μην τα έχεις και τα δυο. Αλίμονο στην τέχνη που δεν περιέχει επιστήμη και αλίμονο στην επιστήμη που δεν περιέχει τέχνη. Για να το πούμε "χοντροειδώς".

"Αν ο θάνατος είναι αποσύνθεση, τι μπορεί να είναι η ζωή, παρά σύνθεση;"

Περί Αυθεντίας.

Καταλαβαίνετε πόσο ύπουλος είναι ο πολιτικός-σωτήρας; Και ο γιατρός-θεός; Και ο τραγουδιστής-είδωλο; Ο κάθε τρομοκράτης είναι το ίδιο επικίνδυνος με τον κάθε τραγουδιστή. Ο πρώτος απευθύνεται σε συγκεκριμένο χώρο, της έκρηξης ενδεχομένως, ενώ ο δεύτερος σε όλο τον κόσμο. Και δεν είναι σωστό να προσπαθεί να εξαφανίσει κανείς όλους τους ηγέτες. Όλους πρέπει να τους κάνεις ηγέτες βλάκα, ε βλάκα! Πρέπει να μάθουμε να κρίνουμε την αυθεντία. Τις καταστάσεις που είναι παγιωμένες στο συνειδησιακό μας μοντέλο. Που καθορίζουν την ηθική και την αισθητική μας, που επηρεάζουν την καθημερινότητα μας, που είναι το πεδίο εφαρμογής της ουτοπίας μας. Πρέπει να πάψουμε να ψάχνουμε ηγέτες στους άλλους αλλά να τους βρίσκουμε μέσα στις σχέσεις. Και όποια ιδέα ξεπηδάει μέσα από μια σχέση, έχουμε υποχρέωση να την υπηρετήσουμε σαν στρατιώτες.

Περί Ζωής.

Μετά από δέκα χρόνια δεν ξέρω πως θα είναι η ζωή μου. Ξέρω δυο νόμους στον κόσμο, και αν τους ξέρω κι αυτούς. Την συμπαντική ενότητα, και την ακατάπαυστη ροή του σύμπαντος. Από τη ζωή μου είμαι πολύ χαρούμενος. Πάει σαν ποτάμι με τρελή πορεία. Το μόνο που δεν κάνω είναι να κοιτάζω στις όχθες. Ούτε το δέντρο του χρήματος κοιτάζω που είναι στην αριστερή όχθη, ούτε τίποτα. Γιατί αυτά τα δέντρα είναι τόσο μαγικά που μπορεί κάποτε να δουνε το κουφάρι μου να κρέμεται εκεί. Το σημαντικό είναι να έχεις την ιερή, την παιδιάστικη περιέργεια να σηκώσεις μια πέτρα να δεις τι είναι από κάτω. Όπου με πάει ο ποταμός λοιπόν. Καθρεφτίζομαι στα νερά και βλέπω τα χίλια πρόσωπα που υπήρξαν και θα υπάρξουν στον κόσμο.

Ότι δεν έχει βαθιές ρίζες, κάποια στιγμή θα φανεί. Εύκολα μπορείς να κοιτάξεις στην όχθη. Δεν θα αφήσω καμιά δογματική αλήθεια να εισχωρήσει στην παιδιάστικη περιέργεια μου. Μπορεί να ξημερώσει ο ήλιος, μπορεί και όχι. Για να καταλάβετε, το μόνο δόγμα που θα συγχωρούσα, είναι το βραχυπρόθεσμο και μάλιστα συνοδευόμενο με έντονη ποιητική αυτοπραγμάτωση. (Γέλια)

"Πολλά λέγονται αλλά μόνο όταν τα υποστηρίζεις με την ζωή σου εννοούνται."

Περί Χαίνηδων.

Θεωρώ πως είμαι πάρα πολύ τυχερός. Αλλά για να σας πω την αλήθεια, είπα τα ιερά μου όχι. Και αυτό είναι μια μεγάλη ικανοποίηση μου. Ζω λιτά αλλά τόσο όμορφα.

Με τους Χαίνηδες δημιουργούμε πράγματα, και με όλους όσους συνεργαζόμαστε δηλαδή, δημιουργούμε αρχετυπικά μοντέλα, άχωρα και άχρονα. Είναι μια πολύ δύσκολη εργασία. Το να καθορίσεις κατηγορίες και σημασίες και να πορευθείς προς αυτές. Να καθορίσεις διαδρομές προς το όλον. Αυτό δεν έχει καμιά σχέση με το εφήμερο που είναι τις περισσότερες φορές το πρόσκαιρο.

Περί Κοινωνίας.

Το κοινωνικό σύστημα πρέπει να παράξει ομοιομορφία, να δημιουργήσει ιδιαιτερότητες. Τότε θα έχουμε κατακτήσει το πρώτο στάδιο που είναι  η απαραίτητη συνεννόηση του πλανητικού συνόλου. Είναι η πρώτη φορά στην καταγεγραμμένη ιστορία που ο άνθρωπος έχει την τεχνολογική δυνατότητα να καταστρέψει το κομμάτι του πλανήτη που τον θρέφει. Δηλαδή τον εαυτό του. Οπότε δεν έχουμε άλλη επιλογή από την αυτοσυνειδητοποίηση ή την ολική καταστροφή. Είμαστε δηλαδή, η ανθρώπινη ύπαρξη, μια τεράστια πλανητική μυρμηγκοφωλιά, ασήμαντη σε ένα απέραντο σύμπαν αλλά ταυτόχρονα ιερά μοναδική.

Περί  Αποξένωσης.

Σήμερα οι άνθρωποι βιάζονται. Έχουν πολύ κατακερματισμένο χρόνο. Ο πατέρας μου και ο πατέρας σας τότε, φύτευαν μια ελιά και μια καρυδιά και ήθελε 20 χρόνια να καρπίσει! Οι σημερινοί άνθρωποι, δεν τα ξέρουν αυτά. Είναι όλα φαστ φουντ. Και η αποξένωση αυτή, είναι αποξένωση από τον ρυθμό του παντός. Δεν γνωρίζουν τον κύκλο της φύσης.

Τα ίδια που έλεγα και πριν από είκοσι χρόνια, ενδεχομένως με λίγο πιο ανώριμο τρόπο αλλά με την ίδια ζέση, τα ίδια λέω μέχρι σήμερα.

Ποια είναι η κόλαση του Σίσυφου; Η επανάληψη. Ο διπλανός μας, που μας φέρνει τον ιερό αέρα της υποστηριγμένης διαφωνίας, είναι αυτός που μας βγάζει από την κόλαση.

Αρκεί να δοθείς βέβαια σε μια γνωριμία. Να μην κρατάς καβάτζες. Μια λέξη ας πούμε από μια συνομιλία που τη θυμήθηκα σε μια μπόρα και με βοήθησε να πιαστώ από το κατάρτι, δεν έχει σημασία ποιος την είπε. Οποιαδήποτε εξουσία ειναι βάρβαρη και απάνθρωπη. Εγώ έχω την βιολογική προδιάθεση να ζω αγελαία. Μας συμφέρει να είναι ο άλλος σπουδαίος.Υποβίβασε λέει, το διπλανό σου, να είσαι εσύ πιο ψηλά. Μα το καλό μου είναι το καλό του άλλου βλάκα, ε βλάκα.

"Όταν πας τα πράγματα στα άκρα, εκεί φαίνεται τι είναι βλακώδες."

Και κάπως έτσι έσμιξε, ο ποταμός το κύμα/και οι λέξεις γίναν συντροφιά, που έπνιξαν το κρίμα...